Саентология как психонаркотик.

[Kram]

Беседуя с саентологами, вы услышите много слов про "истории успеха".
Это такие бумажки, которые люди заполняют НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОСЛЕ окончания очередного курса, процедуры и т.д.
В них люди пишут, как им все понравилось и какие "озарения" они получили и как их жизнь теперь ДОЛЖНА измениться к лучшему.

Гораздо меньше (раз в 100) таких бумажек написано по прошествии какого-то времени, где люди пишут, что действительно их жизнь изменилась к лучшему так, как им было обещано при покупке курса, одитинга и т.п.

Совсем нет таких "историй успеха", где бы посторонние люди (родители, друзья, учителя, работодатели) писали как они рады тому, то имярек попал в саентологию. Зато плачевных историй и отрицательных отзывов сторонних наблюдателей - море.

Что лично я наблюдаю?
1. Личное эйфорическое состояние "преклира", не подтвержденное реальными успехами.
2. Отрицательную оценку его "успехов" со стороны окружающих.

Ситуация - как будто человек употребляет наркотик.

Точно также тащит деньги из дома на очередной "курс" или "сессию", точно также социально дезадаптируется.

И точно также не видит того, что его реальное состояние весьма далеко от субъективной реальности.
И точно также раздражительно реагирует на попытки лишить его "саентологии".

Мне кажется, что многие, кого лишают саентологии, трогаются рассудком или кончают жизнь самоубийством.
Налицо все признаки психонаркотической зависимости.

[svetka812]

Прошу уточнить, где именно Вы почерпнули эти сведения?

Если в церкви псевдо-саентологии, то не удивляюсь Вашей реакции на них.

Вот Вам, для примера, история успеха моего мужа, прошедшего Детокс и два курса по улучшению жизни:
http://icanchangemylife.info/?p=1

Никто его не заставлял эту историю писать, и тем более - публиковать. Им руководило искреннее желание поделиться с близкими тем, что ему помогла избавиться от зависимости.

Так что, вот вам пример того, что настоящая саентология - помогает избавляться от зависимостей, а не насаждает их, она нацелена на повышение самоопределения человека.

[Kram]

Прошу уточнить, где именно Вы почерпнули эти сведения?

Если в церкви псевдо-саентологии, то не удивляюсь Вашей реакции на них.

Я их почерпнул в церкви САМОЙ НАСТОЯЩЕЙ саентологии. Той, которая все права на это слово имеет.

Я вам уже предлагал называть ваши практики каким-то другим словом, чтобы не путаться.

Вот Вам, для примера, история успеха моего мужа, прошедшего Детокс и два курса по улучшению жизни:
http://icanchangemylife.info/?p=1
Никто его не заставлял эту историю писать, и тем более - публиковать. Им руководило искреннее желание поделиться с близкими тем, что ему помогла избавиться от зависимости.

Так он же пишет, что лимоны помогли? Он же после них пить перестал?
А баня помогла снять остаточные явления. Он что, до этого в баню не ходил никогда?

Так что, вот вам пример того, что настоящая саентология - помогает избавляться от зависимостей, а не насаждает их, она нацелена на повышение самоопределения человека.

Вот и называйте ее другим словом, а не тем, которым называют тоталитарную секту и технологию подавления личности.

[svetka812]

Это Вы не путайтесь, и когда говорите про церковь и кривые последствия ее кривой помощи, не забывайте уточнять источник, чтобы не было путаницы с саентологией, которая в нормальных руках нормально работает и приносит совсем другие рещультаты.

Лимоны помогли ему остановиться, да. Но недостаточно очистили организм, поэтому оставалась опасность снова сорваться, он ходил по краю. Теперь же эта опасность исчезла, так как не только нет физической потребности в выпивке, а благодаря пройденным курсам и изученным азам саентологии, появляется понимание того, как решать проблемы, от которых он ранее убегал с помощью алкоголя.

Баня бане с ниацином - рознь. Первая очищает кожу, вторая - жировые ткани.

[Kram]

Баня бане с ниацином - рознь. Первая очищает кожу, вторая - жировые ткани.

Ладно. Вы верите в то, чего не знаете.
Я верю исследованиям.
Исследования проводятся так:
 1. Берут 100 человек
 2. Делят их на 5 групп по 20 человек
 3. Первую группу - просто в баню, без ниацина (дают вместо него плацебо)
 4. Вторую группу - в баню с ниацином.
 5. третью группу - только бегать, без бани.
 6. Четвертую - ничего не делать, контрольную.
 7. Пятую отдаем сторонним специалистам, программ очищения много ведь разных.
 8. По окончании программы снимаем объективные и субъективные показатели.
 9. Смотрим статистику - среднее,отклонение.
 10. Составляем сравнительную таблицу.
 11. Делаем вывод.

Можете предоставить мне результаты исследований? Нет, не можете.
Ну и не делайте тогда вывод, он беспочвенный у вас, понимаете?
Может правильный, а может - и нет.

А почему результаты исследований отсутствуют? А? Почему минздрав эти процедуры запретил? 

Науки нет в этом. Вот это - вывод.

[svetka812]

Мне, как нормально воспитанному в советские времена пофигисту, по барабану мнение минздрава и то, что он пишет на сигаретах, в газетах и заключениях.

Я знаю, потому что я не на заборе прочла, а в книге создателя программы, где он ее описал, и затем прошла сама программу, на себе ощутив ее результат, и вижу результат прохождения программы мужем.

А Вы можете ожидать чужих заключений. Каждый сам выбирает свой путь.

[Kram]

Вы не знаете. Вы просто прочли.

Вам просто никогда не приходилось отвечать перед другими людьми за сделанные вами выводы. Вы видимо всегда отвечали лишь перед самой собой.

Реальную ответственность (своей шкурой) приходилось когда-нибудь нести?
Представьте, что вам действительно дали 100 человек. Рискнули бы вы им всем провести вашу программу с ниацином?
При условии, что вас посадят в тюрьму, если хоть с одним что-то случится нехорошее? А?

Подумайте, как будете на суде оправдываться: "У Хаббарда прочитала"?

[svetka812]

Неправильный подход. Вы что, в армии всю жизнь прослужили, не раздумывая выполняя чужие приказы?

1) Я расскажу им свой опыт, что программа дала мне.
2) я расскажу им опыт моего мужа, что программа дала ему.
3) предложу этой сотне, каждому по отдельности, прочесть книгу "Чистое тело, чистый разум", где подробно описан метод программы.
4) Я предложу им решить, хотят ли они выполнять эту программу.
5) Я помогу организовать их прохождение программы и наблюдение за их прохождением программы.

Люди в состоянии сами нести за себя ответственность и сами решать. Они не идиоты и не малые дети. Не надо за них все время пытаться думать.

[Kram]

Спасибо за подтверждение, что вы не собираетесь брать на себя личную ответственность.

Т.е. вы БЕЗОТВЕТСТВЕННО (без всякой ответственности) заявляете людям, что детокс им поможет?

Это неэтичное поведение даже с точки зрения Хаббарда.

А если кто-то из них умрет?

[svetka812]

Я со всей ответственностью заявлю людям, что ДЕТОКС ПОМОГ МНЕ И МОЕМУ МУЖУ.
А люди, проанализировав информацию, способны сами за себя решить - проходить им дктокс или нет, и сами за себя взять ответственность.

[Kram]

Хорошо. Вы подтвердили мой тезис, что вы привыкли решать только за себя. Это не плохо.

Но я хотел бы получить ответ на вопрос (желательно "Да" или "Нет"):

Представьте, что вам действительно дали 100 человек. Рискнули бы вы им всем провести вашу программу с ниацином?
При условии, что вас посадят в тюрьму, если хоть с одним что-то случится нехорошее?

[svetka812]

Я бы этого в принципе не стала делать не только под угрозой тюрьмы, не только с сотней, но даже и с одним человеком, даже за баснословную плату. Потому что это - не саентология.

Саентология - это помочь ЧЕЛОВЕКУ самому себя улучшить. А не сделать это за него и для него.

[Kram]

Я со всей ответственностью заявлю людям, что ДЕТОКС ПОМОГ МНЕ И МОЕМУ МУЖУ.

Я бы этого в принципе не стала делать не только под угрозой тюрьмы, не только с сотней, но даже и с одним человеком, даже за баснословную плату. Потому что это - не саентология.

Так что, вот вам пример того, что настоящая саентология - помогает избавляться от зависимостей, а не насаждает их, она нацелена на повышение самоопределения человека.

Видите? Вы именно это и делаете. Убеждаете людей в том, что "саентология помогает избавляться от зависимостей".  Это гораздо более широкое заявление, чем "ДЕТОКС ПОМОГ МНЕ И МОЕМУ МУЖУ". И если с последним спорить не приходится, то с первым (что саентология ВООБЩЕ помогает ВСЕМ, даже тем, кому ПРОТИВОПОКАЗАНА такая помощь и о чем сам человек может не знать) согласиться сложно.

Я не понимаю, как вы можете одной фразой говорить: "настоящая саентология - помогает избавляться от зависимостей",
а следующей фразой, что не готовы взять на себя ответственность за результаты того, что люди с этим согласятся: "не стала делать не только под угрозой тюрьмы, не только с сотней, но даже и с одним человеком, даже за баснословную плату. Потому что это - не саентология."

Тогда говорите так: "Методика детоксикации, описанная Хаббардом, ИНОГДА помогает избавляться ОТ НЕКОТОРЫХ зависимостей, если к тому НЕТ МЕДИЦИНСКИХ ПРОТИВОПОКАЗАНИЙ". Чем вам такая формулировка не нравится?

Почему бы не сказать то, что является просто правдой, без преувеличений?

[svetka812]

Что толку переливать из пустого в порожнее? Вы продолжаете спорить о вещах, о которых имеете смутное представление.
Для того, чтобы человека взяли на программу детокс, от него требуется посетить врача и принести справку о том, что ему не противопоказана программа - прием ниацина и других витаминов, посещение сауны.

Я смело могу сказать, что саентология помогает от зависимостей, приведя в подкрепление этому общему выводу массу частных примеров.

[Kram]

Можете приложить такую справку, полученную вашим мужем? Сильно подозреваю, что ее у вас нет.

И проходил он эту программу на свой страх и риск.

[svetka812]

Это было его решением, проходить программу. А к врачу на осмотр от сходил, к одному из своих друзей, кто проверил кровь и давление, и подтвердил, что противопоказаний нет.
Я ни на какой осмотр ходить не стала, а проходила под свою ответственность. Ту все зависит от самого человека и от его решения и уровня ответственности. Хотите - берите ответственность на себя. Не хотите - идите к врачу или собирайте консилиум медицинских светил.

[Kram]

"подтвердил, что противопоказаний нет"

Врач не может подтвердить, что нет противопоказаний для той методики, которая не проходила клиническую проверку.
Поскольку именно в результате клинических испытаний выявляется какие бывают осложнения и что является противопоказанием.

У вашего врача таких данных не было. Справку он дал "по знакомству", в нарушение клятвы Гиппократа.

Если ДЕТОКС - работает, то почему за 60 лет было не сертифицировать эту программу в органах здравоохранения, провести полномасштабные клинические испытания и сделать ее действительно СТАНДАРТНОЙ технологией?

Испытуемые - есть, центры где проводить исследования  - есть, супервайзеры - есть.

Ведь доктора, разрабатывающие свои метолики детоксикации ПРОВОДЯТ такие исследования.

А саентологи - упорно этого избегают.

[svetka812]

Потому что саентология - не медицина, она не занимается лечением тела. И детокс - это не медицинская программа.

А чтобы ходить в сауну, принимать витамины и бегать по дорожке не требуется специальных разрешений. Однако, на всякой сауне написано, что рекомендуется получить у врача одобрение на посещение сауны, особенно если есть недомогания, головокружения или боли в сердце.

[Kram]

Вот даже не буду на это отвечать.

Неправду сказали.

Это терапия + физиотерапия. Это не полчаса в бане посидеть. И не для здорового человека. И побочные эффекты от ниацина еще те. А в комбинации с высокой температурой повреждения печени только усиливаются. И никто этого не исследовал.

Умейте признавать факты. Не надо выкручиваться.

[ДжонБелый]

Kram, мне очень не нравятся Ваши наезды.

Точно также как Татьяна имеет свое мнение, имеете мнение и Вы. Вот ВЫ лично проходили Детокс? Расскажите о своем опыте. Цитировать чужие отзывы, а также аппелировать к Минздраву - не убедительно. Лично у меня в семье Минздрав загнал в могилу несколько человек - неверные диагнозы, обман врачей, просто тупое вливание химии, гормоны, назначаемые направо и налево. Вы еще Йозефа Менгеле процитируйте - он тоже любил опыты на людях ставить.

Поймите, вот Вы цепляетесь за слова, убеждаете, но личный опыт ничто не заменит. Я проходил Детокс, моя жена проходила Детокс, человек 15 друзей проходили, я знаю все их истории, там были очень хорошие и качественные изменения.

Хотите исследовать, по-честному? Так исследуйте. А разговор о словах - "не так называется", "не всем помогает" - давайте оставим. Вообще, может быть пришла пора рассказать о себе - давайте Вы расскажете о своем опыте в саентологии. Есть ли он вообще? Или Вы как и все - "теоретик Кун-фу"? 

[Kram]

А мне не нравится, когда желаемое выдают за действительное. И не могут свои заявления подтвердить фактами. И даже не стремятся это сделать.
Мои заявления фактами подтверждены - откройте упаковку витаминов и прочитайте противопоказания.

Любое лекарство - яд. И любой яд - лекарство. Это общеизвестно.
Зачем лукавить и говорить, что витамины не могут навредить?

Вы знаете, что 3 литра чистой воды, выпитые за раз, могут привести к смертельному исходу?

Я нисколько не против, чтобы отдельно взятые товарищи ставили над собой эксперименты.

Я против, чтобы эти товарищи делали из своего личного опыта обобщающие выводы.

Вы пытаетесь навязать мне точку зрения, что от Детокса нет пользы. Я так не считаю.

Но НЕ ПРОВОДИТЬ клинических испытаний этой методики - это безотвественность.

Я против экстраполяции, делаемой на основании непредставительной выборки.
Так понятней?

Рисковать своим здоровьем ради того, чтобы узнать "работает" ли технология Хаббарда я уж извините, не буду.
Если бы она работала  - были бы объективные результаты научных исследований. А их нет. Значит не работает.

Что касается "теоретика" - а вы сами все пробуете на вкус, чтобы узнать полезно оно или вредно?
Или все-таки руководствуетесь здравым смыслом, не употребляя то, что как вам кажется несъедобно?

"Практиков кун-фу" много среди наркоманов. Они почти все начали с желания "попробовать". А какие у них истории успеха!

Только вот зависимость у них, понимаете? Зависимость. Нет жизни без наркотика.

А у кого-то нет жизни без саентологии.

И там и там - отсутствие ОБЪЕКТИВНЫХ свидетельств пользы. Только субъективные.

[ДжонБелый]

Зачем лукавить и говорить, что витамины не могут навредить?

Kram, Вы серьезно? Кто-то утверждал, что килограмм витаминов будет на пользу, а 10 - сразу вылечат??? Где, покажите. Что за привычка передергивать!

Вы пытаетесь навязать мне точку зрения, что от Детокса нет пользы. Я так не считаю.

ЧЕГО??  Вы сами читаете, что пишете?

Рисковать своим здоровьем ради того, чтобы узнать "работает" ли технология Хаббарда я уж извините, не буду.
Если бы она работала  - были бы объективные результаты научных исследований. А их нет. Значит не работает.

Понятно. Верите науке. С саентологией знакомы по книжкам и отзывам, плюс логика  Это все объясняет.

Что касается "теоретика" - а вы сами все пробуете на вкус, чтобы узнать полезно оно или вредно?
Или все-таки руководствуетесь здравым смыслом, не употребляя то, что как вам кажется несъедобно?

Я предпочитаю слушать тех, кто уже пробовал. А Вы, похоже - читать тех, кто не пробовал, но "уверен, что это так".

"Практиков кун-фу" много среди наркоманов. Они почти все начали с желания "попробовать". А какие у них истории успеха!

Только вот зависимость у них, понимаете? Зависимость. Нет жизни без наркотика.

Я видел несколько бывших наркоманов в саенто. Это нормальные, здравые люди, нашедшие в себе силы дожить до нормальной помощи. Знаю и тех, кто завязал и теперь тоже не употребляет довольно давно. Разница колоссальная.

И там и там - отсутствие ОБЪЕКТИВНЫХ свидетельств пользы. Только субъективные.

Чтобы быть способным воспринимать, надо быть ГОТОВЫМ воспринимать. Ваша позиция - не предполагает готовности воспринимать чужой опыт. У вас нет своего, зато есть точка зрения, что, несомненно важнее.

О чем тогда говорить? Зачем?
 

[Kram]

Зачем лукавить и говорить, что витамины не могут навредить?

Kram, Вы серьезно? Кто-то утверждал, что килограмм витаминов будет на пользу, а 10 - сразу вылечат??? Где, покажите. Что за привычка передергивать!

Это у вас привычка не давать себе труда прояснить все до конца, прежде чем делать заявления.

Вот цитата, где Татьяна заявляет, что саентология - не медицина и не представляет опасности для здоровья:

Потому что саентология - не медицина, она не занимается лечением тела. И детокс - это не медицинская программа.
А чтобы ходить в сауну, принимать витамины и бегать по дорожке не требуется специальных разрешений.

Вы пытаетесь навязать мне точку зрения, что от Детокса нет пользы. Я так не считаю.

ЧЕГО??  Вы сами читаете, что пишете?

Очень информативно. С моей точки зрения, вы просто невнимательно читаете то, что я пишу. Не воспроизводите.

Рисковать своим здоровьем ради того, чтобы узнать "работает" ли технология Хаббарда я уж извините, не буду.
Если бы она работала  - были бы объективные результаты научных исследований. А их нет. Значит не работает.

Понятно. Верите науке. С саентологией знакомы по книжкам и отзывам, плюс логика  Это все объясняет.

Так я, в отличие от вас, не считаю нужным верить. Я либо знаю, либо не знаю. И отдаю себе отчет, когда я что-то знаю, а когда я чего-то не знаю.
Для того, чтобы знать - нужны достоверные данные, а их нет. Есть субъективные мнения о мнимой полезности с неизвестными последствиями и побочными эффектами.

Смотрите - вы сами сделали предположение о моем знакомстве с саентологией и сами же из него сделали вывод

Что касается "теоретика" - а вы сами все пробуете на вкус, чтобы узнать полезно оно или вредно?
Или все-таки руководствуетесь здравым смыслом, не употребляя то, что как вам кажется несъедобно?

Я предпочитаю слушать тех, кто уже пробовал. А Вы, похоже - читать тех, кто не пробовал, но "уверен, что это так".

Вы предпочитаете слушать других? А в предыдущей фразе вы обвиняли меня, в знакомстве с саентологией по отзывам... Не смешно?

Я вас слушаю. Только вы кроме своего личного опыта никакими данными не располагаете.

И вы, и Татьяна, говорите, что вы ЧТО-ТО из саентологии применили и это вам помогло.
А ВСЮ саентологию вы не считаете полезной.

Так и я тоже самое говорю. Только вы никак с этим согласиться не можете.

"Практиков кун-фу" много среди наркоманов. Они почти все начали с желания "попробовать". А какие у них истории успеха!
Только вот зависимость у них, понимаете? Зависимость. Нет жизни без наркотика.

Я видел несколько бывших наркоманов в саенто. Это нормальные, здравые люди, нашедшие в себе силы дожить до нормальной помощи. Знаю и тех, кто завязал и теперь тоже не употребляет довольно давно. Разница колоссальная.

Вот опять - я об общем, вы в ответ - о частном. Либо намеренно не понимаете сказанного, либо логика у вас хромает.

И там и там - отсутствие ОБЪЕКТИВНЫХ свидетельств пользы. Только субъективные.

Чтобы быть способным воспринимать, надо быть ГОТОВЫМ воспринимать. Ваша позиция - не предполагает готовности воспринимать чужой опыт. У вас нет своего, зато есть точка зрения, что, несомненно важнее.
О чем тогда говорить? Зачем?

Так я готов. И воспринимаю, что некоторые техники саентологии показались вам полезными. Я это воспринял.
А больше вы ничего и не сказали.

И на тезис об отсутствии ОБЪЕКТИВНЫХ свидетельств не ответили.
Или вы не понимаете разницы между объективным и субъективным?

[Admin]

Kram,  Вы залгались и преуспели в обвинении собеседников в путанице, которую вносите сами:

 

   Вы пытаетесь навязать мне точку зрения, что от Детокса нет пользы.

Я не нашел в данной теме подобного заявления. Считаю, что Вы осознанно лжете для создания атмосферы путаницы.

Кроме того, хочу указать еще на один факт явной лжи с Вашей стороны:

Вы пишете:

Вот цитата, где Татьяна заявляет, что саентология - не медицина и не представляет опасности для здоровья:

    Потому что саентология - не медицина, она не занимается лечением тела. И детокс - это не медицинская программа.
    А чтобы ходить в сауну, принимать витамины и бегать по дорожке не требуется специальных разрешений.

Татьяна НИГДЕ НЕ НАПИСАЛА, что Саентология никогда не представляет опасности для здоровья. Наоборот, в своих постах она говорит о разумном применении практик саентологии.

За намеренное искажение фактов и внесение путаницы, вкупе с нескончаемым потоком претензий, основанных исключительно на теоретическом знакомстве с материалом, объявляю Вам бессрочный бан. Прощайте. Такой стиль общения здесь не нужен.

[svetka812]

Забавно. Я только что, перед тем, как прочесть эти посты, оставила сообщение в другой ветке, в котором тоже указала на ложь. Это вдруг стало мне очевидно - ложь в словах Крама. Только я о другой лжи, о фальши.

Я думаю, что Крам раздираем противоречием того, что умом понимает ценность и действенность саентологии (что не удивительно, так как вполне очевидно любому здравомыслящему человеку), а с другой стороны он оперирует на основании ложных данных, полученных в церкви и приправленных негативными эмоциями потерь. 

Он пытается увязать эти правдивые и ложные данные логическими рассуждениями, словно воду ситом черпает. 

Вывод - спорить бесполезно. Надо одитировать. Отсеивать ложные данные, убирать заряд, после чего спорить станет просто не о чем.

Крам, завязываем треп, так как это потеря времени нашего и вашего. Если хотите узнать, что такое саентология - можем помочь отсеять ложь, которой Вы нахлебались, и познакомиться с ней заново. А нет - так нет, и говорить не о чем.